Le forum de l'English Bull Terrier sans muselière

"on dit" (et pour moi c'est une idée reçue) que la mère chien secoue des chiots par la peau du cou pour les punir, et "on" conseille souvent ce geste aux maîtres pour punir leur chien ou leur chiot...

Alors que c'est normalement un geste de mise à mort, utilisé à la chasse (ou dans les jeux de chasse) pour briser les cervicales de la proie... Et imaginez les dégats si l'on secoue un chiot....

J'aimerai savoir ce que vous les éleveurs avez pu observer, vous qui êtes le plus à même d'observer la chienne et ses petits, avez vous déjà une seule fois vu ce geste?

Il y avait eu une discussion la dessus sur le forum de la barf, et selon les personnes ayant eu des portées (eleveurs ou non) participant à cette discuss ils n'ont jamais vu une mère faire ça à ses petits...je pense que conseiller ce geste va de paire avec la théorie de la dominance ou le chien doit manger apres ses maitres, ne pas monter sur le canapé...

Perso Kassius et Max se sont fait "secouer" petits, ça a pas servi à grand chose...et comme se sont des chiens équilibrés, ils n'en n'ont pas "pati", maintenant je pense que j'eviterai cette technique pour la prochaine...et oui c'est en faisant des erreurs qu'on apprend!

De mon expérience en ayant vu évoluer plusieurs portées et quand j'observe casper jouer avec des chiots et des adultes équilibrés:
Je n'ai jamais vu une mère lever du sol à hauteur ses chiots et les secouer comme un prunier.

Par contre des remises en place un peu prononcée: OUI , avec prise en gueule de la tête entière et placage au sol manu militari ou alors transport en gueule un peu "violent" du chiot pour l'isoler, le mettre en posture de soumission et l'apaiser.

Et quand je regarde casper jouer:
- avec des congénères (chiots, femelles et mâles soumis): c'est pareil, prise en gueule et mordillage d'oreilles, babines ou tête entière pour imposer sa place dans la meute.
Dans phases de jeu les plus excitées, je l'ai déjà vu prendre un congénère par la peau du cou et le trainer ainsi pour l'isoler et le plaquer au sol(ne relachant la prise que quand l'autre avait céder cad couché sans bouger !)
-avec des mâles récalcitrants ou cherchant la bagarre: c'est direct le carton avec morsure profonde et il secoue l'adversaire comme un prunier avec une rage hors du commun. Il a même secoué volontairement un jack près d'un mur en béton (hasard ou instinct de survie ? )
- avec des jouets, c'est secouage énergique et consciencieux pour pouiller la gueule au jouet !!!
-Et mes 2 terriers se sont déjà denicher des lapins et lapereaux en balade: c'est comme dans les bouquins ! ----> secouage violent, jeter en l'air et rattraper en plein vol et on resecoue

Moi personnellement ce que je peux en déduire et en dire c'est que normalement la mère ne secoue pas les chiots mais peut ,dans des cas où l'ordre doit être rétablit immédiatement, faire des remises en place musclée qui nous semblent violente mais je crois qu'elle modère ses gestes bien mieux que nous !

Pendant la jeunesse de casper, il m'est arrivé de le prendre par la peau du cou pour l'emmener à sa place et pendant le trajet de le secouer une ou 2 fois mais plus par énervement que par acte raisonné(je sais le leader ne s'énerve jamais ..... )

Ouep
J'ai aussi vu Ida le faire avec Cookie et ses freres et soeurs et de facon claire. D'ailleurs je m'attendais a ce que sa fille Cookie reproduise la meme chose mais non, elle remet ses chiots en place d'une autre facon, plutot comme ferait un adulte a un autre adulte cad gueule contre gueule.

les bonnes meres savent tres bien ce qu'elles ont a faire et j'ai toujours laissé faire Cookie meme si j'avais l'impression qu'elle etait tres brusque dans ses gestes envers les chiots mais il n'en etait rien !

Je ne dis pas que ça n'existe pas que ce soit chez le loup ou chez le chien. Je n'ai pas observé de loup dans la nature , je ne suis pas éthologue mais j'observe mes chiens et ceux des autres, j'écoute et je lis

Je ne trouve malheureusement pas de références bibliographiques en ligne à ce sujet.
Biensur quelques sites internet en parlent (ce sont ces sites qui se basent sur l'éthologie, sur la communication et le respect animal http://etho.chez-alice.fr/art_dress.htm#danger) et d'autres qui utilisent allègrement cette punition en invoquant aussi de calquer le comportement des mères dans l'éducation du chiot.

Encore faudrait-il savoir de quelle manière ces chiennes secouent leurs chiots?
est-ce de façon raisonnée et prudente ? ou est-ce le secouage que tout le monde connait quand on regarde nos chiens jouer au comble de l'excitation à vouloir détruire un jouet ou tuer un lapin (même si le lapin n'est qu'un jouet car les miens ne le mangent pas !)
Et il serait utile de savoir aussi qu'est-ce qui a (quels agissements chez les chiots) généré chez la mère ce comportement.


Pour ce qui est de la question de carine d'utiliser cette pratique dans l'éducation d'un chiot, ma réponse personnelle est NON, pourtant je le redis il m'est arrivé de l'utiliser dans de rares cas mais toujours sous l'emprise de la colère (sentiment que le loup ou le chien ne connaissent pas il me semble !)
Il y a tellement d'autres façons de se faire comprendre et d'apprendre les bases élémentaires à un chiot ...... secouer un chiot pour un pipi sur le carrelage, pour moi ce n'est pas de l'apprentissage

Oui voila ou se trouve la vraie question...
Maintenant c'est vrai que parfois meme avec la meilleure volonté du monde on s'enerve et on ne fait pas toujours les bonnes choses...

C'est sûr, les chiennes remettent parfois très vivement leurs chiots en place... Certaines balancent même violemment le chiot malpropre qui fait ses besoins dans la couche....
Mais de là à les secouer vraiment de gauche à droite... Je me posais vraiment la question... Car des comportementalistes se la sont posés et n'ont jamais réussit à voir ce comportement ni directement ni en filmant la mère et les chiots...

Alors si certains ont observé ça...

Toujours est il que l'utiliser comme punition pour son chiot perso je ne le fais pas, même si ça m'arrive régulièrement de prendre Oxo ou Urcane par la peau du cou pour les détourner d'une connerie... Mais sans secouer...

On voit les dégats que ça fait quand on secoue un nourrisson, est ce qu'on ne risque pas la même chose sur un chiot? Si la nature est bien faite, la mère chien prendrait ce risque?

voilà ce que j'ai trouvé dans la thèse d'arnaud Pagneux " Comparaison comportementale du loup et du chien " 2002
Elle est en lien dans la bibliothèque , il s'est servi, entre autre, de l'étude de différentes races de chiot dont le bull-terrier, les résultats sont surprenant

"....... Chez les loups et les chiens, Bekoff accorde au jeu social une fonction importante dans la constitution d'une cohésion de groupe et la coordination de ce dernier. Les louveteaux jouent à se mordre et à se combattre. Cependant, contrairement aux caniches nains, les chiots beagle ne présentent pas de morsure secouée: le chiot saisie un memebre , une oreille ou toute partie de son collatéral et secoue vigouresement la tête. Ce comportement est tellement ancrée que le chiot secoue parfois la tête dans le vide, alors qu'il a laché prise. On suppose que ce comportement descend d'un comportement de mise à mort des petites proies: le canidé saisit la proie dans sa gueule et lui imprime des secousses horizontales sèches et brutales de façon à lui briser la nuque. On retrouve cette secousse de mise à mort chez les chiots à partir de la 3ème semaine. La mère secoue ses chiots au niveau du garrot seulement dans le jeu, ce comportement n'est jamais sérieux et ne sanctionne jamais les petits. Elle grogne aussi les chiots qui se montrent importuns, elle saisit, les écarte ou les plaque au sol. Les jeunes chiens effectuent souvent ce mouvement de mise à mort dans leurs jeux de prédation sur un objet. ......"

Je pense comme emma, qu'il est bon de laisser des mères et des adultes équilibrés communiquer et entrer en interaction avec des chiots sans intervenir.
Mais utiliser, soi-même, des méthodes qui nous échappent, tant sur le plan comportemental, sur l'utilité, sur l'indication, sur la manière de faire et de ressentir ce geste..... la précaution doit être de rigueur (mais ça reste mon avis )

Dans son livre "L'Education du Chien", Joel Dehasse, véto comportementaliste, conseille seulement de saisir le chiot au niveau de la face, de la tête ou du cou, et de le forcer à se coucher. Cette technique permet aussi l'apprentissage des autocontrôles. Dans ce cas, une fois le chiot couché, il faut rester au-dessus de lui jusqu'à ce qu'il se soit calmé et qu'il ne se débatte plus, et enfin le relâcher.

De toute façon, moi je peux pas secouer Skyla, j'ai po assez de force et de muscles dans les bras...Je serais ridicule. Etant donné que ma Sky est pas trop mal élevée, sans secouage, je ne pense pas que cette technique soit essentielle dans l'éducation.
Je pense comme Laure : nous ne maitrisons pas assez la technique de la maman chien pour pouvoir l'utiliser.

ben disons que si on etaient capables de soulever les chiots avec nos dents avec les gestes adequates de maman louve, le chiot situerait sans doute mieux la remise en place, il est mieux de laisser faire la mere car le jeune chiot ne s'est pas encore impregné des stimulis envers l'humain